La, l'unique, l'une "vérité" ?

[Gens du pays]

Ce fil suit une discussion qui a commencé ici.

Il s'agit d'établir s'il existe une telle chose que la vérité comme et de définir ce qu'elle est.
Voici les messages précédent

La vérité existe, cela ne vous en déplaise car par la vérité il est possible de séparer la population en deux classes, les gens honnêtes et les gens malhonnêtes.

La vérité n'existe pas car elle est ontologiquement lié à l'interprétation de l'entendemment humain. Ainsi, au sens manichéen par lequel vous l'entendez, il est fallacieux de parler d'une seule vérité métaphysique ou morale, mais plusieurs.

Je vous attendais sur ce débat, car vous me parraissez endoctriné par ce sabotage non-naturel de l'esprit humain qui règne dans nos universités, au moins depuis la révolution française, et je tiens à vous aider à trouver le droit chemin, ne serait-ce que pour savoir si ce processus de corruption de votre esprit est réversible.

Je ne suis pas au courant de la propagande moderne, ainsi je vous avoue n'avoir jamais entendu parler de ce sens manichéen. La vérité existe car les gens honnêtes sont capable de reconnaître que quelqu'un ment lorsque la situtation est éclaircit. On appelle même ces gens "de vrais menteurs" La vérité c'est ce qui permet aux scientifiques d'appuyer leurs théories sur des faits.

Je vous mets au défi de me donner un exemple clair (une situation) par laquel vous pouvez me démontrer que la vérité n'existe pas. (Je vous demande s'il vous plaît d'utiliser des mots que tous pourront comprendre, essayer de vous mettre à l'esprit que tous n'ont pas à apprendre par coeur la définition de mots peu utiles au raisonnement dans le but de passer des examens stupides).

Désolé de m'immiscer dans ce débat, mais Gens Du Pays parlait de vérité "métaphysique ou morale", et non de réalité physique. La réalité physique existe, mais la vérité dont il parle est un complexe beaucoup plus variable, il s'agit de l'interprétation des faits selon des valeurs et des idéaux.

Par exemple, quelqu'un peut considérer un autre de malhonnête car il omet de dire tout ce qu'il sait, alors que pour un autre cette personne peut être justifiée de cacher des faits si ses intentions sont bonnes. Bush avait basé ses actions sur le fait que l'Irak avait des ADM (en tout cas, en public), ce qui est un cas intéressant car il existe sur plusieurs niveaux un débat sur la vérité morale de ses actions.

-Mentait-il? Ses défenseurs disent non, car ils prétendent qu'il était persuadé de dire la vérité, donc il ne faisait que se tromper. Ses critiques disent plutôt qu'il était tellement borné qu'il a ignoré les faits qui contredisaient sa préconception de la situation, et qu'en se taisant sur les faits indiquant qu'il pouvait avoir taire et en présentant son opinion comme basée sur des informations sûres, il a menti.

-S'il a menti, était-il justifié de mentir? Ses défenseurs disent oui, car l'Irak était gouverné par un dictateur qui n'avait que faire des droits humains et aux tendances guerrières, que se débarrasser de lui justifiait l'invasion. Ses critiques diront que non, car le principe guidant ses actions était illégal au niveau international et niait la souveraineté du peuple irakien, ainsi que parce qu'il jetait l'Irak dans une période trouble dont elle n'est pas encore sortie et qui a causé beaucoup de souffrance dans le peuple irakien qu'il aurait dû sauver.

Alors, qui dit la vérité? Et surtout, penses-tu que c'est un fait ou plutôt une interprétation basée sur tes valeurs et tes idéaux seulement?

[Robo]

La vérité est un mensonge...

[Gens du pays]

Une première définition de la vérité nous incite à dire qu'elle correspond à ce qui "est". Devant cette intuition la question se pose de façon ontologique. Le critère d'acceptation ontologique quinien se fonde à partir d'un généralisateur existentielle. Suivant la logique aristotélicienne, cet engagement signifie que toute théorie X peut être décrite sous la formule suivante: il existe un Y tel que celui-ci se voit attribué la caractérisque Z.

À partir de cette prémice, nous pouvons donc nous demander ce que signifie d'accepter une théorie dans notre schème conceptuelle ? Sans entrer profondément dans le détail (des livres ont été écrits sur le sujet), je tiens à souligner que l'acceptation d'une théorie passe inévitablement par un cadre logique quelconque que transcende notre entendement. C'est-à-dire, que suivant un raisonnement, il nous ait personnellement impossible de déroger d'une forme logique pour comprendre un phénomène. Autrement, notre explication de celui-ci devient incohérente, non seulement pour les autres, mais également pour nous-même. Cet impératif logique qui nous est propre, n'existe pas en dehors du sujet, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons beaucoup de difficulté à expliquer les phénomènes quantiques qui, selon notre langage, "sont" et "ne sont pas" dans un même temps.

Comme toute théorie doit obligatoirement trouver refuge dans notre entendement, il ne s'agit donc plus d'une correspondance directe avec ce qui "est" ou la "réalité externe" , mais d'une explication filtrée par nos sens et notre entendement de ceux-ci. Suivant cette limite et reprenant les explications de Tarski, la "vérité" ne devient ainsi qu'un concept propre au langage. Conséquemment, de dire que quelque chose est "vraie", ce n'est que le dire à l'intérieur de ce langage, la logique qui le soutient et nos sens. À cet effet, prenons l'exemple de deux individus regardant le même mur. Comme ils sont physiologiquement différents, et sont physiquement placés à des endroits différents, ils ne voient certainement pas la même chose. Pourtant ils regardent chacun le même objet. La question suivante se pose, qui a raison dans ce qu'il observe ? Qui a accès à la véritable nature de l'objet ? (Ne prenons pas en compte le fait que la couleur n'existe pas à l'extérieur du sujet). En ce sens, plusieurs explications peuvent parvenir à décrire correctement le même fait, car c'est là son unique objectif. Il n'y donc l'unicité d'une vérité, mais plusieurs.

Cette explication tend à mettre la vérité à l'extérieur du sujet. Cela étant, nous ne pouvons plus parler d'ontologie, mais d'égologie. Au tel cas, l'impossibilité humaine de dépasser sa condition, fait en sorte que la vérité n'est qu'un concept qu'il utilise dans sa compréhension logique du monde.

Dans un deuxième temps, comme Jack-in-the-green m'a déjà parlé de logique aristotélicienne, je rependrai l'argument de Frege portant sur les théories correspondantrices de la vérité. Cet argument utilise les concepts de cette logique.

Supposons la proposition P décrivant le phénomène Q.
Si nous ajoutons le concept de vérité à celle-ci, cela correspond à dire: "il est vrai que" P. Or, cette correspondance est fallacieuse.
Il y plus dans: "il est vrai que" P que dans P.
La correspondance n'existe donc plus.

Si l'on choisit de s'en sortir en argumentant que "il est vrai que" n'ajoute rien, il faut également admettre que la vérité devient un concept transparent et inutilisable, car sans substance. Au tel cas, il devient difficile d'en parler, car nous parlons d'un concept vide...

[Zed]

C’est comme du ‘Sol’, je comprends rien.

Si deux individus placés devant un mur affirment qu’il s’agit d’un mur. Ne disent-pas-t-ils les deux la vérité? Même si leur perception du mur en question est différente?

Ils peuvent le voir, le toucher, le sentir et le goûter. Donc le mur existe.

Z.

[Jack-in-the-Green]

Désolé de m'immiscer dans ce débat, mais Gens Du Pays parlait de vérité "métaphysique ou morale", et non de réalité physique. La réalité physique existe, mais la vérité dont il parle est un complexe beaucoup plus variable, il s'agit de l'interprétation des faits selon des valeurs et des idéaux.

Je répondrai à cela en en premier.

La vérité dont moi je parle est basée sur des définitions, basées sur la sciences des hommes.

Il y a les définitions, et ce qu'on raconte à leur sujet est vrai, faux, imaginaire ou inimaginable. La vérité est un concept logique qui existe, au même titre que l'addition existe, la relation, etc.

[Jack-in-the-Green]

Une des distinction entre ces deux affirmations :

a)2+2=4
b)2+2=5

C'est que b) est fausse selon les définitions de la science

Cette distinction existe, cette distinction est ce que l'on nomme sa valeur de Vérité.

-a) est vraie, b) est fause

La valeur de Vérité existe, alors il existe un concept qui distingue entre elles des valeurs de différents types par exemple

i)valeur de Vérité
ii)valeur de Quantité

Vérité n'égale pas Quantité.

Vérité caractérise la valeur

Vérité existe

[Robo]

La Vérité, c'est ce qui tient dans la paume de ma main, et qui m'apporte satisfaction...

[Gerry Flaychy]

"J'ai mangé des oeufs ce matin."
Est-ce vrai ou est-ce faux?

"L'univers est fait de matière continue."
Est-ce vrai ou est-ce faux?

"Mon arrière-arrière-arrière-arrière-grand-père est mort."
Est-ce vrai ou est-ce faux?

"La théorie de la relativité restreinte est celle que j'aime le plus."
Est-ce vrai ou est-ce faux?

[Gens du pays]

Une des distinction entre ces deux affirmations :

a)2+2=4
b)2+2=5

C'est que b) est fausse selon les définitions de la science

Cette distinction existe, cette distinction est ce que l'on nomme sa valeur de Vérité.

-a) est vraie, b) est fause

Comme j'ai expliqué, a) n'est vrai qu'à l'intérieur d'un langage, dans le cas présent, celui des mathématiques.

[Gens du pays]

C’est comme du ‘Sol’, je comprends rien.

Faudrait être plus précis pour avoir des explications...

Si deux individus placés devant un mur affirment qu’il s’agit d’un mur. Ne disent-pas-t-ils les deux la vérité? Même si leur perception du mur en question est différente?

Ils peuvent le voir, le toucher, le sentir et le goûter. Donc le mur existe.

Z.

Ce n'est qu'un "mur" dans l'entendement et le langage humain. Ce concept n'existe pas comme tel naturellement de lui-même. Dans le "mythe de la signification", Quine explique comment les construction conceptielles sont sociales et non universelles.

On ne peut partager l'expériences des sens. C'est comme essayé d'expliquer à quelqu'un ce que goûte une mangue...Ainsi leur expérience diffère. Qui vit la vraie expérience du mur ?
De même, la physique quantique pose de sérieux problèmes sur ce qu'il faut comprendre lorsque l'on affirme comme vérité universelle "que le mur existe".

[Zed]

Je vois où vous voulez en venir.

Est-ce que vous appliquez cette notion dans votre vie? Car si on accepte d’emblée que la vérité n’existe pas, que l’on ne peut pas la définir, qu’elle fait seulement partie de notre entendement, alors toute pensée humaine est basée sur des prémices fallacieuses?

Cela ne mène-t-il pas à la folie?

Z.

[Gens du pays]

Je vois où vous voulez en venir.

Est-ce que vous appliquez cette notion dans votre vie? Car si on accepte d’emblée que la vérité n’existe pas, que l’on ne peut pas la définir, qu’elle fait seulement partie de notre entendement, alors toute pensée humaine est basée sur des prémices fallacieuses?

Cela ne mène-t-il pas à la folie?

Z.

Est-ce que les assureurs s'empêchent de vivre parce qu'ils sont quotidiennement confrontés aux infortunes humaines ?

Dans un contexte académique il est normal d'appliquer une rigueur intellectuelle plus accrue et pointue que dans le quotidien. Non ?

[Zed]

GDP, compliquons les choses, si quelqu’un dit « J’existe et c’est la vérité. »
Qu’est-ce que vous pensez de celle-là? Dans ce contexte, ne pouvons-nous pas accepter cette vérité?

Puisque de la refuser signifierait nier l’existence de la personne or elle a émise l’affirmation?

Z.

[Gens du pays]

Moi j'aurai dit "je pense, j'existe"...

Pour s'attaquer au cogito cartésien, il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par existence.

Qu'est-ce qui vous prouve que vous n'êtes pas un cerveau dans une cuve auquel des stimuli sensorielles seraient constamment envoyés? De quelle façon existez-vous ?

[Zed]

Qu'est-ce qui vous prouve que vous n'êtes pas un cerveau dans une cuve

Je suis découvert! Alerte!

En quelque part, j’aime l’idée d’être connecté à « la matrice » par voie sensorielles. Cela permet de vivre avec l’espoir qu’un jour les révélations absolues sur l’univers nous seront divulguées…

Z.