Le forum de Québec-Politique.com

spacecowboy a écrit:Daniel, les définitions sur le nationalisme sont un sujet récurrents dans les forums. Ça revient comme la pluie et le beau temps, tôt ou tard.

Dans un autre forum, j'avais déjà abordé ce sujet en citant les principales sortes de nationalismes telles que définies par un professeur de l'Université de Montréal, Philippe Seymour:

(...) J'ai dans l'édition de samedi (hier) du Devoir [25 nov.] un article sur le concept de "nation".

On y définissait divers types de communautés pouvant être appelées "nation" (selon le philosophe Philippe Seymour de l'Université de Montréal):

Les "sept" nations:
-Ethnique
-Culturelle
-Civique
-Socio-politique
-Diasporique
-Multisociétale
-Multiterritoriale.

C'est un exemple parmi tant d'autres. Une autre autorité intellectuelle aura sans doute une liste d'épicerie légèrement différente, mais elle finira par suivre les différentes tendances observées à travers le monde selon le genre de constitution adoptée.

L'important, c'est de choisir une formule juste pour le plus de citoyens possibles. Ce qui est à éviter, c'est d'étiquetter un mouvement selon nos préjugés et sans tenir compte de la réalité.

Accuser le mouvement indépendantiste québécois d'ethnique, sans tenir compte de la réalité et de la volonté de ses adhérents, c'est faire du racisme à rebours.

Space,

Tu as raison de dire que les discussions sur la définition du nationalisme est un thème récurrent et je dirais probablement sans fin.

Quant à moi, je vois la question sous deux aspects:

D'abord, je considère les épithètes que l'on donne au nationalisme comme des teintes plus ou moins prononcées d'une même couleur. Et cette couleur est le caractère fondamentalement ethno-culturel du nationalisme. J'aimerais ajouter ici que mes propos ont pu laisser penser que je considère uniquement le nationalisme québécois comme ethnique. Ce n'est pas ce que je voulais dire. J'aurais dû dire que le nationalisme, incluant le nationalisme québécois, est fondamentalement ethnique. Quant à moi, le nationalisme québécois n'est ni pire, ni meilleur que tous les autres nationalismes.

Par ailleurs, je crains tous les nationalismes parce que le nationalisme nous colle une étiquette et impose, d'une façon ou de l'autre, de subordonner nos libertés individuelles fondamentales aux intérêts supérieurs de la nation. Le nationalisme est fondamentalement opposé au libéralisme, et je suis un libéral.

Pourrais-tu élaborer un peu sur ce que tu veux dire par "racisme à rebours"? Je n'ai pas l'impression d'avoir exprimé des opinions racistes, et j'aimerais savoir ce que tu veux dire par là, car je ne comprends pas vraiment.

À +

Daniel Fortin a écrit: [Space,

J'aurais dû dire que le nationalisme, incluant le nationalisme québécois, est fondamentalement ethnique. Quant à moi, le nationalisme québécois n'est ni pire, ni meilleur que tous les autres nationalismes.

Mais le nationalisme canadien existe, non? Le Canada a un drapeau, un hymne national, des équipes nous représentant aux Jeux Olympiques, des sièges dans divers organismes internationaux, une armée, des représentations diplomatiques, un parlement, des députés, un premier ministre, une marine, une aviation, etc. C'est quoi ça, si c'est pas un pays avec une fierté nationale?

Par ailleurs, je crains tous les nationalismes parce que le nationalisme nous colle une étiquette et impose, d'une façon ou de l'autre, de subordonner nos libertés individuelles fondamentales aux intérêts supérieurs de la nation. Le nationalisme est fondamentalement opposé au libéralisme, et je suis un libéral.

Le libéralisme, c'est une plate-forme politique, non une identité politique. Seulement Jean Chrétien peut revendiquer son identité comme étant "Libérale"...

Pourrais-tu élaborer un peu sur ce que tu veux dire par "racisme à rebours"? Je n'ai pas l'impression d'avoir exprimé des opinions racistes, et j'aimerais savoir ce que tu veux dire par là, car je ne comprends pas vraiment.

C'est de réduire le nationalisme de l'autre comme ethnique pendant que soi-même on se roule dans son propre drapeau et qu'on prétend avoir un nationalisme civique...

spacecowboy a écrit:[

Pourrais-tu élaborer un peu sur ce que tu veux dire par "racisme à rebours"? Je n'ai pas l'impression d'avoir exprimé des opinions racistes, et j'aimerais savoir ce que tu veux dire par là, car je ne comprends pas vraiment.

C'est de réduire le nationalisme de l'autre comme ethnique pendant que soi-même on se roule dans son propre drapeau et qu'on prétend avoir un nationalisme civique...

Space,

Tu remarqueras que je ne me suis jamais drapé du nationalisme canadien. Le Canada est la fédération des nations qui le forment. En mettant deux ordres de gouvernement en compétition, le fédéralisme permet à l'individu de s'épanouir, et fait obstacle aux velléités identitaires nationalistes. Pour moi, le Canada n'est pas une nation, c'est un État (Stephen Harper ne serait sans doute pas d'accord avec moi, mais je m'en fous). Parle-t-on de la nation suisse? On décrit généralement la Suisse comme la fédération helvétique. Même chose pour la majorité des pays fédérés.

Il faut être fait fort pour oser comparer les fédérations suisse et canadienne... D'un point de vue purement politique, je ne connais pas le partage des pouvoirs en Suisse, à cet égard peut-être que shokin pourrait nous apporter ses lumières.

Par ailleurs, les trois principaux groupes linguistiques suisses (italien, français et allemand) ont des populations relativement comparables, alors qu'ici, au Canada, le déséquilibre est éloquent. Je serais donc porté à croire que les rapports de force en Suisse, n'ont rien à voir avec la situation canadienne où il y a neuf provinces anglaises, une province française et une bilingue.

Dans ton post, tu as ajouté un hyperlien qui m'a envoyé dans un site faisant la promotion du fédéralisme. Il est clair que ce n'est pas dans ce site que je pourrais lire une critique de cette forme d'État. Le fédéralisme n'est pas nécesairement une solution magique à tous les pays du monde, Daniel. Ce n'est pas comme dans le monde de Walt Disney où tous les problèmes sont résolus comme par magie par la seule potion magique du fédéralisme. À un pays donné, il y a une forme d'État donné.

Prends par exemple certains pays fédérés de cette liste donnée dans le site en question.

(...)
Bosnie-Herzégovine
Brésil
Canada
Comores
Émirats arabes unis
Espagne
États-Unis d’Amérique
Éthiopie
Inde
Malaisie
Mexique
Micronésie
Nigeria
Pakistan
Russie
Saint-Kitts-et-Nevis
Suisse
Venezuela

Il y a d'éloquentes contraditions dans cette liste. Il suffit de considérer un seul instant la Bosnie-Herzégovine pour glousser de rire: ce pays est le résultat de l'éclatement de la fédération yougoslave. Comment se fait-il que la Yougoslavie n'ait pas été retenue comme solution magique?

Les Émirats arabes unis? Je croyais que ce pays était une monarchie qui regroupait dans son territoire diverses ethnies. Bel exemple d'une fédération qui ne pratique pas la démocratie!

Le Pakistan? Ce pays est mené par un militaire. C'est presque une junte militaire sous la houlette de Pervez Musharraf...

La Russie? Poutine est un ancien officier du KGB, maintenant à la tête d'une fédération.... Ouais, même l'URSS était aussi une fédération...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Union_des_ ... 3%A9tiques

L'Union des républiques socialistes soviétiques ou l'Union soviétique, abrégé en URSS était un État fédéral qui a existé de 1922 jusqu'à sa dissolution en 1991. Elle était l'héritière de facto de la Russie impériale.

Ainsi donc, même une dictature prolétarienne était capable de fédéralisme. Ce même régime cautionnait des camps de travail, des restrictions de passe-port, la censure de la presse, l'absence d'un véritable régime parlementaire...

Dans la même Russie d'aujourd'hui, supposément démocratique, un PDG d'une compagnie de gaz, e dirigeant de Gazprom Alexei Miller, est emprisonné sous prétexte que sa compagnie n'a pas payé d'impôts à l'État russe. Miller est emprisonné et sa compagnie tombe sous la coupe de l'État russe et de Poutine...

Et parlez-moi de la Tchéchénie...

Mais la meilleure est la suivante:

Pays en transition vers le fédéralisme

Irak
Somalie
Soudan

Hummm....

Space,

Tu est un dur batailleur, mais un peu de mauvaise foi parfois.

Tu as le don de me ramasser avec un mot, ou une citation que j'ai malencontreusement glissée dans mon post.

Mon but n'était pas de faire la promotion du fédéralisme, mais de montrer l'opposition entre nation et fédéralisme. Je voulais seulement illustrer qu'aucun de ces pays n'est généralement qualifié de nation.

Je ne sais pas ou on s'en va avec ce fil?????? Je te rappelle que le thème est la souveraineté du Québec.

Daniel Fortin a écrit:Space,

Tu est un dur batailleur, mais un peu de mauvaise foi parfois.

Tu as le don de me ramasser avec un mot, ou une citation que j'ai malencontreusement glissée dans mon post.

Mon but n'était pas de faire la promotion du fédéralisme, mais de montrer l'opposition entre nation et fédéralisme. Je voulais seulement illustrer qu'aucun de ces pays n'est généralement qualifié de nation.

Tout le monde sait que le fédéralisme existe. Vous dites qu'il s'oppose au concept de nation, moi je considère que le fédéralisme est un cadre politique parmi d'autres et que le fédéralisme ne s'applique que dans certaines situations et pas dans d'autres. La France est une république (et une nation), le Royaume-Uni est une monarchie constitutionnelle et ces pays ne s'en portent pas plus mal parce que ces strutures correspondent à leurs besoins.

Je vous rappelle que le site sur le fédéralisme mentionnait l'Espagne dans sa liste. Ce pays est plutôt une monarchie constitutionnelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Espagne

Depuis 1978, l'organisation politique de l'Espagne est régie par la Constitution espagnole de 1978 qui établit un régime de monarchie constitutionnelle et démocratique et la pluralité des partis politiques.

Ça fait déjà trois pays importants ne fonctionnant pas sur la base du sacro-saint fédéralisme.

D'ailleurs, certains exemples de fédéralisme, cités plus haut, sont des cas désastreux et cela signifie peut-être que le fédéralisme n'est pas une solution à adopter de manière automatique et aveugle.

Je ne sais pas ou on s'en va avec ce fil?????? Je te rappelle que le thème est la souveraineté du Québec.

Mais c'est toi qui ramène la question du fédéralisme sur le tapis.

Quand tu dis que le Canada est "la fédération des nations", je veux bien, mais comment cela se traduit-il dans les cadres politiques actuels? Est-ce que le Manitoba ou l'Ontario sont des nations ou des provinces? Si le Canada contient des nations, comment sont-elles représentées dans le concert confédéral???

Space,

Le fédéralisme n'est évidemment pas le seul modèle politique, mais je te rappelle que 40% de la population mondiale vit sous un régime fédéral.

Quant à l'Espagne, j'aimerais te souligner que le Canada, bien qu'étant une fédération, est également considéré comme une monarchie constitutionnelle.

Quant à l'existence de nations à l'intérieur des provinces, ce n'est pas exclusif: des nations autochtones existent au Québec (et ailleurs au Canada, soit dit en passant), et la nation Acadienne existe au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Il n'est donc pas exclus qu'une nation puisse s'étendre sur plusieurs provinces. Les limites des provinces ne sont qu'administratives.

Je te concède que je suis sans doute responsable de l'éparpillement de ce fil, ayant le premier parlé de fédéralisme, etc....

Voilà où est le véritable problème canadien dans cette expression du "Canada des nations": ces nations ne sont pas représentées mais noyées dans des structures provinciales "virtuelles", ie que les provinces sont le résultat d'un pur travail d'arpentage n'ayant que très peu de rapports avec les accidents géographiques et la répartitions des fameuses nations.

Autre mensonge canadien: à l'origine il était question d'une confédération (ie union d'États dans un pays décentralisé) alors que maintenant le Canada est devenu une fédération (ie État centralisateur).

Résultat, les fameuses nations sont sans réels pouvoirs législatifs et sont à la remorque des caprices des provinces. C'est dans ce cadre que les francophones subissent une assimilation galopante et que les autochtones s'isolent dans les réserves, une invention du colonisateur britannique que le Canada s'est contenté de "préservé".

Space,

C'est vraiment une question de point de vue.

J'ai exprimé clairement mon aversion du nationalisme. Je n'y suis cependant pas insensible. Je suis particulièrment fier de mon héritage canadien français que je cherche à promouvoir de toutes les façons possibles. Je suis nationaliste à ma façon, mais pas au point de requérir l'État-Nation pour mon épanouissement personnel. Je n'en vois pas la nécessité.

Je ne crois vraiment pas que les nations soient noyées dans le fédéralisme canadien. Elles sont bien entendu en compétition avec d'autres nations, mais c'est une réalité universelle. La meilleure façon d'exister comme nation, c'est d'exceller.

Daniel Fortin a écrit:Space,

C'est vraiment une question de point de vue.

J'ai exprimé clairement mon aversion du nationalisme. Je n'y suis cependant pas insensible. Je suis particulièrment fier de mon héritage canadien français que je cherche à promouvoir de toutes les façons possibles. Je suis nationaliste à ma façon, mais pas au point de requérir l'État-Nation pour mon épanouissement personnel. Je n'en vois pas la nécessité.

Je ne crois vraiment pas que les nations soient noyées dans le fédéralisme canadien. Elles sont bien entendu en compétition avec d'autres nations, mais c'est une réalité universelle. La meilleure façon d'exister comme nation, c'est d'exceller.

Une Réalité Universelle certe,mais ce n`est pas la Réalité proposer et/ou envisager par le PQ pour séparer le Québec.Le PQ préfère s`agenouiller devant les radicaux-syndicalistes qui dirige vraiment ce Parti,plutôt que de favoriser l`Économie et l`Excellence avant tout,comme le pense et le prône les plus Lucides de ce Parti(tsé les nouvaux traîtres).Le PQ veux Séparer le Québec,les syndicats veulent se l`approprier,le Peuple(68%)ne veut plus a entrendre parler.........ICI la meilleure facon d`exister comme Nation,c`est encore de favoriser une Politique Sociale-Démocrate,une Politique que ceux qui nous ont mis dans la merde espère tant se servir pour essayer de nous faire encore accroire que c`est la faute des autres si notre Système Socialiste ne fonctionne pas.

Heilll cibole......ils ont toutes faites ce qui était possible pour enrichir grâcement leur Génération......pis maintenant ils nous envoient la facture en essayant de nous faire accroire que c`est la faute des autres.

Pensez-vous que je vais croire,sur parole,les lamentations de ceux qui ont grâcement vécu sur le dos de Ma Génération et sur le dos Des Générations suivantes.....pensez-vous que je vais croire sur parole,ceux qui n`ont jamais hésiter a Bureaucratiser ma Province et a appuyer et/ou favoriser les Lois du Travail au profit de Syndicats qui s`enrichissent avec Notre argent..........dans le seul but de faire avancer une Cause Politique

Je trouves normal qu`un individu pense que la Séparation puisse être bonne pour le Quéec.

Mais je trouve anormal qu`un Parti Politique Séparatiste,use de l`argent du Peuple et même pire,use de la confiance du Peuple,pour mal diriger le Québec .

Le PQ a tellement voulu depuis 30 ans faire plaisir et surtout protèger tous ceux qui appuiyaient leur Cause,qu`il a involontairement mis le Québec dans la merde.

Nous avons été diriger,voler,manipuler,influencer...etc...etc...par une Génération qui vas essayer de me faire accroire que c`est la faute des autres.Non ce n`est pas a la faute des autres.....c`est de leur faute.

Et c`est exactement là que nous devrions taxer le plus.

Ces quelques lignes évoquent en moi toute l'énergie nécessaire pour construire le pays du Québec.

Toute notre histoire se cache derrière ces quelques lignes et c'est l'essence même de toute ma conviction souverainiste :

« (...) Trop de temps, trop longtemps
la terre fut aux lâches, aux oisifs, aux tricheurs.
Qu'il la prenne, lui mon fils.
C'est à son tour, chacun son tour.
Elle est là, elle est belle, elle est sienne.
Que la peur de vivre soit rayée à jamais. (...) »

- L'an 1, Félix Leclerc

Allez, traitez-moi de vieux sentimental, mais il m'émeut beaucoup ce texte

Intéressant résumé sur Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... u%C3%A9bec

À 50,58 % des 4,7 millions de votes exprimés (sur 5 millions d'électeurs, soit près de 95 % des électeurs, un des plus hauts taux de participation à un vote démocratique), la réponse est « non ». L'écart est de moins de 50 000 voix.

C'est Option Canada qui établit le Committee to Register Voters Outside Quebec afin d'aider des citoyens qui ont déjà habité le Québec à s'inscrire sur la liste électorale. Depuis 1989, une clause de la Loi électorale du Québec permet à d'ex-résidants du Québec de signaler leur intention de revenir au Québec prochainement et de voter par la poste avant leur retour. Le Comité, qui a opéré durant toute la campagne référendaire, a distribué des dépliants incluant le formulaire du DGEQ permettant de s'inscrire sur la liste d'électeurs. Les dépliants donnaient entre autres un numéro d'assistance sans frais qui était le même numéro que celui du Conseil de l'unité canadienne.(...)

Les statistiques compilées par les analystes de Citoyenneté et immigration Canada démontrent qu'environ 43 855 nouveaux Québécois ont obtenu la citoyenneté canadienne au courant de l'année 1995. Environ le quart de ces certificats de citoyenneté (11 429) a été attribué durant le mois d'octobre. C'était la première fois que les résidants du Québec recevaient plus de certificats de citoyenneté que les résidants de l'Ontario. Le phénomène ne s'est pas reproduit depuis.

En examinant les données sur une plus longue période, l'on peut voir que l'augmentation des attributions de certificat a bondi de 87 % entre 1993 et 1995. Pour l'année 1996, l'on observe une baisse de 39 % des attributions par rapport à l'année précédente.

En 1998, des militants péquistes de la région de Montréal ont présenté une liste de 100 000 noms au DGEQ. Ils affirmaient que ces 100 000 personnes inscrites sur la liste électorale utilisée pour le référendum de 1995 n'étaient pas inscrites à la Régie de l'assurance-maladie du Québec (RAMQ). Après une vérification approfondie, le DGEQ a conclu que 56 000 des 100 000 personnes n'avaient effectivement pas le droit de voter et devraient par conséquent être retirées de la liste à l'avenir.

La même année, des militants du PQ de l'Estrie ont également présenté un cas de fraude référendaire au DGEQ. Suite à l'enquête du DGEQ, 32 étudiants étrangers de l'Université Bishop à Lennoxville ont été trouvés coupables d'avoir voté illégalement en 1995 et ont dû payer une amende.

Souverainistes, unissez-vous.

Daniel Fortin a écrit:Mon but n'était pas de faire la promotion du fédéralisme, mais de montrer l'opposition entre nation et fédéralisme. Je voulais seulement illustrer qu'aucun de ces pays n'est généralement qualifié de nation.

Venant du même coup démontrer que le Canada n'est pas une nation. Bien d'accord.

Il est complèxe et difficile d'avoir plus d'une nation à l'intérieur d'une même fédération. Habituellement, l'option confédération sert mieux les intérêts de ses membres dans un tel cas.

Là où les fédérations possèdent plus d'une nation, elles sont généralement de force presque égales, ou au moins, l'une n'est pas une dominante totale sur l'autre. Sinon, la fédération peine à survivre.

Le Canada est une cas typique d'hypocrisie. C'est une fédération inflexible qui se prétend confédération. Elle n'est clairement pas adapté à la réalité Canadienne. Le hic, c ést que les deux principales nations du Canada sont en complet désaccord sur ce que devrait être le Canada. Les positions sont irréconscilliable et les nombreux échecs constitutionnels nous le démontrent très bien.

Daniel Fortin a écrit:le thème est la souveraineté du Québec.

Mais vous deux parliez un peu de la Suisse (partage des pouvoirs). :mrgeen:

Enweille... je vais ouvrir une nouvelle discussion sur notre démocratie suisse. La voilà La démocratie suisse !

Shokin

Qui fait et a fait la promotion du mondialisme et ce depuis un bon bout???

Les Rockefeller!!!

« Quelque chose doit remplacer les gouvernements, et le pouvoir privé me semble l’entité adéquate pour le faire ». (David Rockefeller dans Newsweek International du 1er février 1999.)

La Souveraineté Supra-Nationale d’une Elite intellectuelle et de banquiers est sûrement préférable au principe d’Autodétermination Nationale des peuples, pratiquée tout au long de ces derniers siècles ». David Rockefeller (Discours à la Commission Trilatérale en 1991).

http://legrif.wordpress.ca/2007/02/18/ ... ilderberg/

Et qui croyez-vous qui sont ces complices ici?